楠本

初めて上井さんとオンラインでお会いしたのが1年前くらいですね。

楠本

上井さんと初めてお会いしてからの期間は短いし、リアルでお会いした回数も10回もないくらいですが、コロナ禍でWeb会議ツールがとても便利に使えるようになったことで、密にやりとりができたと思います。今ではオンラインで、上井さんがパスタを食べながら僕とミーティングをするほどの親密な仲ですよね(笑)。

楠本

僕たちが一緒に取り組んでいる仕事は、サッカーを通じた地域活性化に関わる企画が主で、リアルな交流が必須のものです。会議はオンライン、企画実行はリアルな場。上井さんとのお仕事は、オンラインとオフラインがバランスよくミックスされていて、効率的で自身も理想とする働き方ができていると思っています。

楠本

環境省でも、何かをはじめる時は、頭を使うよりも、体を動かして交流することを大切にしています。ミーティングばかりするより、一度でいいから体を動かして何かを一緒にする方が仲がグッと深まるんです。公務員らしくない考え方だね、とよく言われるのですが(笑)。上井さんとご一緒する中、オンラインとリアルな交流のバランスの上手な取り方を学ばせていただきました。

楠本

ゴミの不法投棄対策関連の仕事をしていました。当時は大規模な不法投棄は減っていましたが、残された膨大なゴミの山の処理をどうするか、というところでした。例えば冷蔵庫も10台が投棄されているというレベルではなく、1000台、もっと多いものが同じ場所に捨てられていて、これをどうするか、と。不法投棄すれば、捨てる側は処理費用もかからないし、山奥だから目につかない。地域にとっては負担を押し付けられるという状態です。不法投棄についての仕事は、マイナスのものをゼロにするようなものでした。

楠本

今は環境問題のメインが気候変動問題になってきています。環境問題に対する人々の反応も10年前から大きく変わりました。
10年前は一部の人達が取り組んでいた、つまり現在の生活を続けた先にどんな未来が待ち受けているか、意識する人がまだ少なかった。だから、「このまま地球温暖化が進むと、南極の氷が溶けて世界中でこんなに水没する地域が出てきますよ」とか、「日本でもお米が作れなくなる地域が増えますよ」という、いわば脅し文句のようなことを並べて、人々に問題意識をもってもらうような取り組みをしていました。
でも現在は、ゲリラ豪雨や気温の上昇などの気候変動を肌で感じながら、脱炭素社会を目指さないと自分たちの未来がどう悪化するのかを、多くの人々が想像できている状態になりました。今、僕たちが取り組んでいるのも、脱炭素社会を実現するため、具体的なアクションを呼びかける活動や具体的行動に変化しています。
気候変動に関する表現も10年前は「地球温暖化」という言葉だったのが、今では「脱炭素化」という手段そのものを指す言葉に変化しています。環境問題への取り組みが、「意識づけ」から、「アクションの呼びかけ」に変わるということは、10年前には想像していませんでした。

楠本

全くなかったですね。地域における環境問題の立ち位置が、この10年で随分変わったことも影響していると思います。10年前は、地域にとって、観光誘致や道路の整備などが優先事項で、ある意味で環境問題は二の次でした。ところが、最近は「環境問題に対処していかなければ、地域において何事もできない」という意識に変わってきました。気候変動に対処しなければ地域の特産品も育たないし、積雪地域では観光資源である雪が失われてしまう。地域の課題の核として「環境問題」が意識される世の中に変わってきました。

楠本

この10年で、環境問題は無視できない問題になってきたということですね。人間にとって本当に過酷な未来は、僕たちの生きている間には未だ到来しないかもしれない。でも、数百年後には人類が滅亡してしまうかもしれないという危機感をリアルに抱けるようになったのが現在です。僕たちは、「未来に絶望している世代」とも言えますね。

楠本

10年後はあっという間にやってくると思います。政府全体では、2050年を見据え、カーボンニュートラル(※)を目指すことを宣言しています。2030年には温室効果ガスの排出量を、2013年に比べて46%削減することを目指していますが、それすらも、より一層頑張らないと実現できるか分からない状況です。そうなると、これからの10年間で、この社会が大きく前進することはあまり期待できません。10年でできることって限られているんです。環境問題というのは非常に長期的な視野を持って取り組んでいかなければならない。だからこそ、10年後以降も疲弊せず、環境問題に対するアクションを続けられるような仕組みをこれからつくらなければいけません。

10年後の日本は、総人口も、働き盛りの年代も減って、地域で意欲的に課題に取り組める人も減り、疲弊しているかもしれません。そんな状況で、「環境問題なんて取り組んでいられないよ！」という声が地域からあがることも想定できます。そうならないために、環境問題が地域にとって当たり前の、重要課題であることを認識してもらい、その解決策になり得る、地域固有の強みにも気づいてもらうことが必要ですね。

(※)カーボンニュートラル…二酸化炭素をはじめとする温室効果ガスの排出をゼロにすること。ガスの排出量から、植林、森林管理などによる「吸収量」を差し引いた合計を実質的にゼロにすることを目指している。

楠本

地域が何か新しいことをはじめる時、役所や、例えば観光協会や観光業の当事者だけでアイデア出しを行う例があるのですが、飛び抜けたアイデアは出てきにくいと感じています。その地域に関わる学生、主婦の方、高齢者や子ども、地元のスポーツクラブなど、さまざまなジャンルの人々が喧々諤々と意見を交わす方が良いアイデアが生まれてくると思うんです。地域に関わるすべての人が議論できる場をつくることが大切だと感じています。これって、フューチャーセッションズさんがまさに取り組んでいらっしゃる「対話と未来の共創」ですよね。そして、対話の場には進行役が欠かせません。上井さんの素晴らしい「ファシリテーション力」がまさにこれからの10年、必要になってきます。今、上井さんのこと、褒めてますよ(笑)！

楠本

地域には「地域のために何かをしたい」という熱量の高い方がかならずいらっしゃいます。想いがある人の行動力は何よりも、地域の原動力になります。愛があるから持続力もあるんです。一方で、その熱量が誤った方向性と結果を招いてしまう例も見てきました。

楠本

上井さんは、僕のことを「環境のスペシャリスト」と言ってくださいましたけど、僕たち行政の仕事は、「対立する課題の解決策を模索し、地域でバランスをとっていくこと」だと思っています。例えば、環境保全のため、植林など山を守る活動をしている地域で、生活の利便性向上のため、山を切り拓いてトンネルをつくろうという話が持ち上がったとします。地域にとってはどちらも必要なことなんです。自然を守る活動と、生活の利便性の向上、両方を実現する道を模索するのが行政の仕事です。その結果、利便性向上の方法としてトンネルを掘る以外、例えば、ドローン輸送などの別の手段に辿り着くかもしれません。そういう新しい発想は、地域の方々と、我々のような外からの目線、両方が合わさった時に最も生まれやすいと思います。

楠本

もっと密接な関係になっていくと思います。スポーツって、突き詰めて考えると「自分たちが楽しみ、生きる場をつくること」だと思います。楽しい場には人が集まってきます。人々が純粋に楽しむことができて、身近な存在であるからこそ、スポーツが地域社会のハブとして、役割を果たしていくと思います。スポーツクラブなどの活動は、人々が目を向けたがらない環境問題など、地域の課題に目を向けてもらうきっかけとして、絶対に必要だと思います。

楠本

突然ですが、温泉地の活性化を行っていきたいと考えています(笑)。

楠本

もともと、環境省は「温泉法」という温泉に関する法律の運用をしてきました。法律の運用だけではつまらないし、温泉そのものの発展には繋がりにくいこともあり、温泉地の活性化に取り組むセクションが数年前に立ち上がり、それ以来、僕も所属して温泉地活性化の仕事に従事しています。温泉は環境にやさしい自然エネルギーであり、地域の大切な資源です。そこに設備を整えて観光客を呼び込む、というより、その地域資源を核にどのようにコミュニティをつくっていくかを考えるのが、環境省の仕事です。

アクションを起こす時に、想いや熱量が必要という話を先ほどしましたが、僕が熱い想いをもって取り組んでいるのが、まさにこの仕事。個人的にも温泉が大好きで、出先のあちこちで、良い温泉がないか探してしまうほど(笑)。だからずっと温泉の仕事を続けられているんだと思います。

楠本

「温泉地サミット」と称して、全国の温泉地で温泉地の今後や地域のことをみんなで考えてもらうきっかけづくりなどを自治体と連携して行っています。行政の仕事は、温泉そのものなどのハードをつくることだと思われがちですが、それだけではなくて、地域の人々が集まってアクションを起こしていくことこそ、課題解決において価値があり、環境省が実現していきたいことでもあります。有効なアクションを巻き起こすコミュニティをつくるには、地域に住む方々以外の関係人口も巻き込んでいくことが大切です。ローカルな課題にしっかりと地道に取り組んでいくことが、環境問題などのグローバルな課題の解決につながると思います。

楠本

今後、温泉地の活性化のため、僕が個人的にやっていきたいと考えているのが、湯治の推進と温泉地を利用したワーケーション企画。地域に滞在してもらい、温泉地の関係人口を増やすきっかけとして沢山の人に温泉を利用してもらいたいと考えています。日常的に人々が温泉をつかうようになれば、そこにコミュニケーションが生まれ、地域の発展につながっていくのではないかと。僕たちが旗印となって、地域に色々な人が集まるきっかけをつくり、地域のことを考える場を提供したいと思っています。

楠本

僕らのような外部の人間が地域で役に立つ部分もありながら、最終的にアクションを起こしていくのは地域の方々。だからこそ、そのアクションが起こる場所をつくったり、他の地域で得た自分の知見を提供して、地域課題解決のためにどんなことができるかのアイデアを一緒に考えていきたいですね。